Дискуссии

[Norna Urd]

Давайте обсуждать мангу. Все-таки, поклонники сего творчества не только картинки должны собирать, но и как-то все осмысливать – нельзя же на одну внешность героев клевать.

Итак, вопрос звучит так: как вы вообще относитесь к идее Киры современного мира как человека (бога), который решает, что хорошо, что плохо и сам вершит суд?

ВНИМАНИЕ: комментарии вполне могут содержать спойлеры.

Comments

[Norna Urd]

Вот что я по этому поводу думаю.

Уж слишком эта идея с правом граничит, от этого и отталкиваюсь. В данном случае судебная власть носит субъективный характер, что вообще недопустимо. Всегда должна быть какая-то коллегия, то есть один человек не может решать на свое усмотрение, кого казнить, а кого миловать (тем более, когда решения Киры обычно сводятся к «казнить»). А что, если этот самый Кира постареет и впадет в старческий маразм? Тогда он станет настоящим маньяком (хотя, он и так маньяк) – убьет, например, продавщицу за то, что она косо на него посмотрела или устроит массовый суицид соседям сверху, которым не посчастливилось его затопить.

Потом, эта пагубная привычка Киры: убирать тех, кто мешает ему «вершить правосудие». Что за бред. Это все равно, что, например, в штате Иллинойс (там до сих пор есть смертная казнь) начать отстреливать всех, кто митингует за ее отмену.

Короче, я против Киры. Да, Ягами Райто по манге парень умный – этого не отнимешь. Но кроме ума в нем ничего больше нет, ни капли человечности. Вспомнить хотя бы сцену, где чуть ли не на его руках умирает его отец – о чем он тогда думал?

Так-с, читала не все, поэтому мнение весьма субъективно:

Хм, мне кажется, весь кайф манги именно в том, что абсолютно верного решения быть не может )))))

С одной стороны, все очень просто: да, вот перебъем всех плохих парней, будет у нас глобальная справедливость. Но:

а) как говорил Рюук, "останутся все добрые, и ты - последним плохим"

б) схема слишком простая, чтобы быть верной. Кира - полный дальтоник. Черное, белое, черное надлежит уничтожить. Вопросы мотивации, дополнительных факторов, сложного выбора снимаются.

То есть да, теоретическая выкладка интересная. Но в жизни такое увидеть - бошше упаси.





Ryuuzaki

Вай, еще одна киевлянка! Как насчет того, чтобы в реале пресечься?

[Saint Veronika]

Мир без Зла - это нереально. Такого в принципе быть НЕ может. Равновесие сил нарушится НЕ может, так что Зло оно будет всегда. В данном случае Злом останется Ягами Лайт. (соглашусь с предыдущим оратором и рюуковской цитатой)

Насколько бы масштабным Зло не было, "Справедливость" всегда уравновесит его Добру.

К тому же как насчет людей, которые полностью нейтральны - в чем то они согласны со Злом, в чем то с Добром? *пример: да, преступники должны нести наказание, но не без суда и следствия. Или же: да. они должны быть наказаны, но отнимать чужие жизни мы не вправе, ибо им и уподобимся.* Эту точку зрения Лайт, насколько я понимаю, отмел в Зло. В Зло же он отмел и всех, кто ему мешает, или кто может вывести его на чистую воду.

К тому же со временем сам Лайт превратился в маньяка с навязчивой идеей. Мол, я буду Богом Идеального Мира, а ты, L, подавись своим имечком в тетрадке. В нем ростки Зла хорошо так проклюнулись и стремятся вырости как можно выше. Ибо стать Богом Идеального мира, ИМХО, это уже начало безумия. Причем не безобидного, а вполне себе "Черного".

[orlyrly]

Ryuuzaki Согласен, почти полностью. Вершить судьбы других отдельно взятый человек имеет право только в том случае, если он принадлежит к судебным органам данного государства, да и то, только по конкретным вопросам. А Идея Райто - в каком-то смысле ничем не отличается от мирового господства: ведь у человека нет ничего дороже собственной жизни. А теперь прикол: ты гражданин, пусть даже только государства, управляемого Кирой. Ты можешь быть обвинен в преступлении, и приговором будет смерть, неизбежная причем. Совершенно точно ты сделаешь ВСЕ для этого самого Киры. Ну и получается: страна послушный баранов. (О целом мире думать страшно, да.)

[Norna Urd]

moody flooder Вай, еще одна киевлянка! Как насчет того, чтобы в реале пресечься?

По какому поводу?



Berutiel Мир без Зла - это нереально. Такого в принципе быть НЕ может.

Ну, если это опять к вопросу о всемирной гармонии и балансе – то он очень и очень спорный. И потом, ограничивать понятие зла преступностью – попахивает идеализмом.

К тому же как насчет людей, которые полностью нейтральны - в чем то они согласны со Злом, в чем то с Добром?

По-моему, под это определение подходят абсолютно все люди.

*пример: да, преступники должны нести наказание, но не без суда и следствия. Или же: да. они должны быть наказаны, но отнимать чужие жизни мы не вправе, ибо им и уподобимся.*

Опять таки, черное и белое. Преступники - зло, убийство – зло, смертная казнь – зло, правосудие – добро. Подход неверный. Если б все было так просто, коммунизм бы уже давно наступил.

В нем ростки Зла хорошо так проклюнулись и стремятся вырости как можно выше.

А я бы сказала, что это ростки самоуверенности, эгоизма и ненадлежащего воспитания. «- Скажите, Ягами, вы обнимали своего сына в детстве? – Нет… - Ясно, это много объясняет…» (не помню, откуда цитата)



Ryutaro Не совсем проследила логическую цепь, поэтому прокомментировать нечего.

Ryuuzaki

Об Death Note поговорить, вестимо )))

[RJL]

Относительность - штука капризная, для каждого - своя. Ягами считает себя абсолютно правым, все бы хорошо, только он хочет принудить всех думать так же, как он, точнее, следовать за ним и доверяться его решениям. Я одно время долго думала, что бы сделала я, окажись у меня в руках Death Note, думала, буду ли убивать не правых(с моей точки зрения), попробую скрыться, но потом бросила это, потомучто, если бы я нашла такой блокнот, свихнулась бы, как Рэйто(Я его считаю сумасшедшим).

[Norna Urd]

moody flooder Звучит странно, но, в принципе, можно будет как-нибудь договориться.

RJL Абсолютно согласна. Я тоже считаю, что Райто стал невменяемым. Власть портит человека. Особенно, безразмерная.

Ryuuzaki

Да я не настаиваю ))

[Saint Veronika]

RJL,напоминает старое доброе Кольцо Всевластия, нэ?))

Ryuuzaki

Ну, если это опять к вопросу о всемирной гармонии и балансе – то он очень и очень спорный. И потом, ограничивать понятие зла преступностью – попахивает идеализмом

ну, юношеского идиотизма идеализма мне не занимать, хотя мой горячо любимый мною пессимизм его очень сильно подавляет. Вот мой пессимизм то и вопит, что человек сампо себе жесток и жестокость эта неитребима. Съехавший с катушек Лайт стал жестоким, разве нет? Иначе он бы нашел более милосердный выход в случае с Реем Пенбером.

По-моему, под это определение подходят абсолютно все люди.

Ну, откуда-то ведь появляются убийцы, грабители и террористы? Они ведь это не по доброте душевной делают?

Опять таки, черное и белое. Преступники - зло, убийство – зло, смертная казнь – зло, правосудие – добро. Подход неверный. Если б все было так просто, коммунизм бы уже давно наступил.

Правосудие не всегда карает метко. Иногда суд осуждает на казнь невиновных. Смысл? Лучше уж невиновному оказаться за решеткой, чем умереть за то, чего не совершал.

А я бы сказала, что это ростки самоуверенности, эгоизма и ненадлежащего воспитания. «- Скажите, Ягами, вы обнимали своего сына в детстве? – Нет… - Ясно, это много объясняет…» (не помню, откуда цитата)

Ну раз уж Вы упомянули "всех людей", то упомяну их и я. Все люди эгоистичны. Самопожертвование встречается все реже и реже. И я умолчу о милостыне, которую мы обычно даем или старых вещах, которые мы увозим в детдома. Если у кого то на глазах будут бить девушку очень мало кто побежит ей помогать.

А с самоуверенностью жить легче. Гораздо больше шансов, что ты постоянно буешь добиваться того, чего хочешь.

А вот про воспитание... Я как раз думаю, что Лайт не был обделен родительским вниманием. Хотя мне что то подсказывает, что его слишком уж часто хвалили, а наказывали очень и очень редко. Лайт почему то не умеет отвечать за свои проступки, коих у него, видимо, не было.

[Norna Urd]

Berutiel Иначе он бы нашел более милосердный выход в случае с Реем Пенбером.

Какой, например?

Ну, откуда-то ведь появляются убийцы, грабители и террористы? Они ведь это не по доброте душевной делают?

И что? Вы хотите сказать, что эти люди – абсолютное зло?

Лучше уж невиновному оказаться за решеткой, чем умереть за то, чего не совершал.

Вам когда-нибудь приходилось сидеть взаперти 15 лет и при этом вообще не контактировать с людьми?

Если у кого то на глазах будут бить девушку очень мало кто побежит ей помогать.

Вы хотите сказать что это из-за того, что люди эгоистичны?

Я как раз думаю, что Лайт не был обделен родительским вниманием. Хотя мне что то подсказывает, что его слишком уж часто хвалили, а наказывали очень и очень редко. Лайт почему то не умеет отвечать за свои проступки, коих у него, видимо, не было.

А вот лично мне что-то подсказывает, что Лайт – самый обычный подросток. Там все: и максимализм, и мировая скорбь в переплетении со скукой и прочей белибердой. Просто он нашел тетрадь смерти как раз в этот период. Естественно, если бы у него не было определенной внутренней предрасположенности, он бы не начал строчить в ней имена. Но с определенной точки зрения Лайт – жертва обстоятельств. Таких Лайтов по всему миру – вагон и маленькая тележка.

[Saint Veronika]

Ryuuzaki

Какой, например?

Например выждать время, когда слежка прекратится.

Лайт мыслит масштабно, да ходы он предвидит отлично. Так неужели было сложно предположить, что после смерти 12 агентов ФБР подозрение падет именно на ту семью, за которой следил первый погибший?

И что? Вы хотите сказать, что эти люди – абсолютное зло?

Этого я не говорила. Но злобы вних определенно чем во мне, или в Вас.

Вы хотите сказать что это из-за того, что люди эгоистичны?

Интересно, они просто ради интереса не спешат ей помогать? Наверное все-таки потому, что тогда и - О, Боже! - у них будут неприятности. К тому же мы все заботимя о том, что бы НАМ было удобно, НАМ было интересно и НАМ была выгода. А выгода есть даже в мелочевке, которую мы старушке стоящей в переходе отдаем.

А вот лично мне что-то подсказывает, что Лайт – самый обычный подросток. Там все: и максимализм, и мировая скорбь в переплетении со скукой и прочей белибердой. Просто он нашел тетрадь смерти как раз в этот период. Естественно, если бы у него не было определенной внутренней предрасположенности, он бы не начал строчить в ней имена. Но с определенной точки зрения Лайт – жертва обстоятельств. Таких Лайтов по всему миру – вагон и маленькая тележка.

Вот это мне сложно понять, как раз. По сути своей я тоже обычный подросток с кучей комплексов и бессонницей, но желания очищать Мир у меня есть. Просто потому, что иногда во мне просыпается человек, который ставит меня на место осужденных и заставляет задуматься о том, что бы я почувствовала, будь я невиновна.

Вам когда-нибудь приходилось сидеть взаперти 15 лет и при этом вообще не контактировать с людьми?

По крайней мере ему бы разрешали видеться с родственниками, а родственники бы знали, что он жив и, скорее всего, вернется.

К тому же он будет там не один.

[Norna Urd]

Berutiel В ходе Ваших мыслей есть нестыковки, основанные на незнании некоторых фактов, но лучше прекратить эту дискуссию - она стала скучной.



Кстати, в опровержение слов moody flooder о том, что "Черное, белое, черное надлежит уничтожить. Вопросы мотивации, дополнительных факторов, сложного выбора снимаются":

"Миками справляется с осуждением преступников на смерть гораздо лучше, чем я думал. Единственное, что меня беспокоит: он казнит даже тех, кто совершил преступление без злого умысла" (c) Death Note - глава 87.

Но даже это Лайта не оправдывает.

[Saint Veronika]

Ryuuzaki, всегда пожалуйста.

[Norna Urd]

Решила потихоньку перечитать мангу. Так вот, все проблемы Лайта начинаются еще с первой главы. Его фраза: "I am going to make the world aware of my existence. That there is someone passing down judgment!" Славы мальчику захотелось... ))

[Takun]

Тихо присоединяюсь к Berutiel.

"Мир без Зла - это нереально"

А если бы мир и был без зла, мне кажется, скучно бы было жить.

Лайт умный мальчик, только я до сих пор не могу понять, зачем это ему надо? Власти захотелось? Или просто стало скучно жить?

[RJL]

Takun



Скучно бы не было, особенно с Кирой во главе мира.

"Мир без Зла - это нереально"

Да, в этом мире не было бы зла, появились бы новые формы и названия и все заново. А что случится после смерти всемогущего Киры...

По-моему Лайту не нужна ни слава, ни власть, он хочет совершенства и добра, Лайт, вообще, идеалист. А в дальнейшем игра становится жестче и Лайт просто меняет методы, это не он решил, это его вынудили. Вроде он думает именно так.

[Takun]

RJL

Скучно бы не было, особенно с Кирой во главе мира.

Гы, это точно.

Лайт, конечно идеалист. Он сам просто идеал, хорошо учится, нормально со всеми общается, прекрасно выглядит.

Мне кажется эта игра его забавляет. Теперь ему как никому интересно жить.

[RJL]

Takun



Теперь ему как никому интересно жить.Takun

Пожалуй, и, тем более, его по жизни хвалили, им гордились, думаю, ему подсознательно захотелось чего-нибудь такое сделать, за что его не погладят по головке. Переходный возраст ко всему прочему.

[Takun]

RJL Интересный у него переходный возраст, убил сотню человек.))

[RJL]

Takun

Больше, больше...

[Takun]

RJL Как он может быть таким жестоким??

[RJL]

Takun



Об этом раньше говорилось. Он сошел с ума. Цель оправдывает средства и все такое.

[Мискант у Стрехи]

человек не может быть Богом, т.к. он слишком несовершенен. Райто в данном случае, занесло. (Впрочем, этого и следовало ожидать.)

[RJL]

vicious1

Но Рэйто же считает себя совершенным. Как и многие другие.

[Мискант у Стрехи]

RJL об этом и речь - поставь на его место любого, пролучится то же самое. а как насчет L? Райто особо опасен со своей манией превосходства.

[Takun]

Вообщем Райто сошел с ума.

Считает что он бог...

[Saint Veronika]

vicious1

ИМХО, у L немного другой взгляд на значение слова "Правосудие".

[Мискант у Стрехи]

Berutiel а он вообще другой...

[Цукимура Микихико]

Как говорил Воланд святому Петру. Что будет с миром убери ты из него все тени... Так же Лайт вознамерился убрать тени из мира. Но это всего лишь бредовое желание... Естественно он не сможет убрать зло из мира. По моему мнению он болен манией величия